…říká v rozhovoru profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski, polský politolog, v letech 2015-2017 bezpečnostní poradce ministra zahraničních věcí.

Agata Supińska: Už delší dobu se mluví o tom, že uvnitř Evropské unie probíhá krize. Je tomu skutečně tak? Nebo by bylo lepší radikální výroky mírnit a současnou situaci v EU slovem „krize“ neoznačovat?

Prof. Żurawski vel Grajewski: Myslím, že se nejedná o krizi, ale o sérii krizí táhnoucí se od roku 2008. Po skončení studené války zmizel jeden z podstatných faktorů integrujících evropské země – vnější ohrožení regionu, tedy sovětská hrozba. Tím se zároveň otevřela cesta myšlenkám na osamostatnění evropského bezpečnostního systému ve vztahu ke Spojeným státům. Původně to samozřejmě byla francouzská ambice; po sjednocení Německa, od Schröderových časů se stala také ambicí Německa a německé veřejnosti. K tomu se dále přidružil proces geografického rozšíření Evropské unie o země středo-východní Evropy, který v jádru Unie (jak na státní, tak unijní úrovni) vzbudil pocit, že je určitou „velmocí“, jež má schopnost prosazovat svou politickou vůli za svými hranicemi. Přístupový proces byl totiž z povahy věci založen na vztahu: vztahu dominantní strany, tedy států unijního centra, a klienta, který chce být přijat do klubu. To vytvářelo klamný dojem, že dominantní strana je velmocí. Kromě toho se rozšířená Evropská unie s politickou třídou staré Unie, která byla zvyklá, že nové členské státy vykonávají její politickou vůli, ocitla v situaci, v níž jádro staré Unie (tedy především Německo a Francie) chtělo mít v nově vzniklém organismu, tedy Unii složené z osmadvaceti států, tentýž rozsah vlivu jako v Unii složené z patnácti členských zemí. To se mohlo zrodit jen z představy, že uchazeči zůstanou navždy v pozici klientů – dokonce i poté, co již budou plnoprávnými členy Unie.

Navíc začaly vypukat nezávislé krize. První z nich byla krize finanční. EU, která do roku 2008 vystupovala jako hodný strýček, jenž rozděluje hojné finanční prostředky chudším regionům Unie, se tehdy pro státy eurozóny změnila v přísného účetního, který vyžaduje restriktivní rozpočtovou politiku. Zároveň to bylo spojeno s nárůstem politického významu velmocí. Německo se tehdy postavilo do čela eurozóny a snažilo se tento projekt uzdravit i za cenu investice z vlastní kapsy. Projevy krize to zmírnilo, ale mechanismus choroby eurozóny odolává snaze o nápravu už roky. K tomu se přidala migrační krize z roku 2015 spojená s porušením dublinských dohod jednostranným rozhodnutím kancléřky Merkelové. Berlín i unijní centrum si opět představovali, že je možné vnutit určitá řešení jiným státům i proti vůli jejich voličů.

A co když je to nejhorší teprve před námi?

Rozhodně máme do činění s radikálními změnami, které vyžadují otevřenou mysl a různé úhly pohledu. Polsko je např. obviňováno z „rozbíjení evropské jednoty“, ale z bezpečnostního úhlu pohledu tváří v tvář stále existujícímu ruskému ohrožení možná transatlantickou a západní jednotu rozbíjejí spíše Francie a Německo. Neshody ohledně bezpečnostní koncepce EU jsou výrazné a vyplývají z odlišných zájmů členských zemí. Německo svou bezpečnostní politiku po staletí směřovalo na východ, což se projevovalo také v rámci EU; pokud však dnes chcete v této zemi vyhrát volby, musíte vyřešit problém imigrantů ze Středomoří, nikoli problém bezpečnosti na východě. V tomto smyslu se Německo poprvé za celá staletí stává středomořským, nikoli středo-východoevropským státem. Tento jev se bude jistě dále prohlubovat.

Navíc jsme svědky velké vnitřní dynamiky ve státech jádra EU. Tradiční francouzské strany jako gaullisté či socialisté byly v posledních volbách marginalizovány. Nová strana La République En Marche! s Macronem v čele, která v této chvíli čelí rekordnímu propadu popularity, má, jak se ukázalo, jepičí život. To však automaticky neznamená obrodu starých stran. Otevírá se tedy prostor pro vznik různých radikalismů, které budou samozřejmě kritizovány mimo jiné za populismus. V Evropě se ovšem vyskytují dva druhy populismu: jednak antisystémový populismus v duchu pravicového Národního sdružení Marine Le Penové ve Francii či levicového hnutí Podemos ve Španělsku, jednak mainstreamový populismus prezentovaný těmi, kdo vládnou na špici unie. Slibuje-li někdo vytvoření evropské armády, ale zároveň odmítá zvýšení výdajů na obranu na úroveň 2 % HDP, jedná se jednoduše o populismus. Řečnit o velkém významu evropské integrace a zároveň porušovat jeden z jejích základních principů, jímž je svoboda pohybu služeb v rámci jednotného evropského trhu – což udělal Macron, když prosazoval direktivu o vysílaných pracovnících ve jménu „ochrany pracovních míst Francouzů před sociálním dumpingem“ –, je také populismus. Populismem byla také politika „tekoucí teplé vody“, zrušení povinné vojenské služby v roce útoku Ruska na Gruzii nebo výzva k neplacení koncesionářských poplatků TVP v podání premiéra Tuska. Když kancléřka Merkelová hlásá tezi o tom, že národy by se měly vzdát své suverenity, a prezident Macron tvrdí, že evropská armáda bude mít rovněž antiamerický charakter, není to nic jiného než provokování rozpadu Unie. Očekávat, že národy na to nezareagují a voliči si nechají odebrat kontrolu nad vlastními daněmi, nad vlastní armádou a nad vlastní vnitřní politikou nebo justicí – jako v případě Polska – je naivní. Je to provokování konfliktů, jejichž cenu zatím neznáme.

Tato krize EU je – jak jste již podotkl – složena z několika menších krizí. Daly se tyto krize dopředu předvídat, bylo možné se tomuto scénáři vyhnout? Nebo byla část z nich naprostým překvapením?

Myslím, že migrační krizi bylo možné předvídat. Reakce na ni však již ne, protože Německo bylo přece jedním z hlavních zastánců restriktivní schengenské politiky. Právě pod tlakem Německa a jádra Evropské unie Polsko zavíralo východní hranice a zavádělo víza (nejprve bezplatná, potom zpoplatněná) mimo jiné pro Ukrajince. Zakázali nám rozšíření oblasti malého pohraničního styku o Lvov, aby do ní nebyla zahrnuta jeho milionová aglomerace, protože to hrozilo ilegální migrací, a později nás ze dne na den žádali, abychom se otevřeli pro Somálsko a Habeš. V tomto smyslu nebylo možné předvídat, že obrat německé politiky bude tak prudký a nerozvážný. Stejně tak snaha o naprostou dominanci, rovněž institucionální a formálně-právní, samozřejmě místo konsolidace provokuje odstředivé tendence. Míru nerozvážnosti v tom obsaženou bylo rovněž těžké předvídat. Předchozí generace evropských vůdců se chovala mnohem uvážlivěji.

Jedním z následků unijní krize je brexit, tedy vystoupení Velké Británie z Evropské unie. Jak to ovlivní kondici Unie? Oslabí ji odchod tak velkého státu, který s politikou unijního centra ne vždy souhlasil? Pomůže jí to v obnově, nebo ji to ještě více poškodí?

Myslím, že to je bohužel oslabení šance na účinnou reformu Evropské unie. „Blok zdravého rozumu“, který by mohli vytvořit Britové, Skandinávci, Pobalťané a Středoevropané, by měl na své straně silný stát se statusem velmoci, tedy Velkou Británii. Bez tohoto potenciálu bude mnohem těžší ovlivnit kurs unijního jádra a zvýšit šanci na uzdravení Unie – a na tom by nám mělo záležet především. Rozpad evropského projektu může ve výsledku vyústit v „koncert velmocí“. Samozřejmě bychom pak čelili prudkému nárůstu významu Ruska v evropské politice a snaze Francie a Německa redukovat význam Spojených států tamtéž. Tomu je třeba se vyhnout. A právě k tomu by měla EU sloužit – měla by se soustředit na reálné výzvy, které za reálné pokládají občané-voliči, nikoli na ideologické projekty nevolených elit. Měla by být rozvážná a mít ambice odpovídající jejím možnostem.

O politické funkčnosti jakékoli struktury v jakékoli oblasti rozhoduje to, zda je schopna využívat všechny své zdroje (politické, materiální atd.) strategicky, nikoli kosmeticky. Jako příklad mohu uvést plánované vytvoření evropské armády – nejde o to, jaké budou právní procedury rozhodující o jejím nasazení, pravidla nasazení atd., ale o to, jak vysoké náklady budou voliči ochotni akceptovat a jak velké oběti bude veřejné mínění schopno přijmout. Podle plánu centrálních států EU má být evropská armáda určena k expedičním misím, nikoli k obraně území EU. A to je další nepochopení. Jedná se o projekt, který má ve výsledku spíše podpořit francouzskou armádu v subsaharské Africe než dát Evropské unii schopnost bránit se před případným ohrožením ze strany Ruska. Efektivita Unie závisí – znovu to zopakuji – na její politické zdatnosti obhájit před voliči náklady ve strategickém, nikoli kosmetickém rozsahu. V této oblasti však Unie příliš zdatná není. Veřejné mínění v Evropě je rozpolcené a ochota obětovat něco ve jménu Evropské unie je mizivá. Bez schopnosti využívat lidské a materiální zdroje se souhlasem občanů Unie nebude tato organizace politicky zdatná v žádné oblasti. Namlouvat lidem, že se Evropa stane vojenskou velmocí nebo že v rámci eurozóny bude existovat finanční solidarita, je jednoduše podvod. Aby Unie v očích svých občanů získala ztracenou prestiž, musí předvést, že je efektivní, a aby to mohla udělat, musí si stanovovat reálné úkoly, které bude schopna plnit a které budou odpovídat potřebám jejích občanů, nikoli ambicím vůdců. V současné době se děje pravý opak; stanovují se nereálné úkoly vyplývající z ambicí vůdců, k nimž občané nedali souhlas a které nemají demokratický mandát.

V příštím roce proběhnou volby do europarlamentu. Mohou v EU cokoli změnit? Například právě v otázce slabého demokratického mandátu unijních institucí?

Existuje šance omezit rozsah voluntarismu evropských elit. Musíme však mít na paměti, že volby do EP jsou voliči (nejen v Polsku, ale ve všech státech Unie) pokládány za méně důležité než volby do národních parlamentů. Typická je pro ně nižší volební účast a vyšší ochota voličů hlasovat pro roztodivné figury či strany, ať už se jedná o politický folklór nebo radikály. Lidé, kteří by se do národních parlamentů nikdy nedostali, se do europarlamentu dostávají.

Což tuto instituci jen oslabuje…

Ano. Ve výsledku budou budoucí složení EP do značné míry formovat různé radikální strany, ať už z pravé nebo levé části spektra. Síla nutná k dostatečné reformě Unie z toho nevzejde. Bude to spíše projev krize a eroze důvěry k někdejším elitám než vytvořením nových, schopných vládnoucích elit.

Má nás toto oslabení těšit?

Zdravá Evropská unie je v zájmu všech. Nemocná Unie s přebujelými ambicemi a uzurpátorskými sklony je proti zájmům všech svých členů i občanů; to je jednoduše potřeba změnit. Zánik Unie by pak byl úvodem ke „koncertu velmocí“ a různým dalším vnitroevropským konfliktům s rostoucí rolí Ruska, a dále k transatlantickému konfliktu. Vzniklo by tedy prostřední mimořádně nevstřícné pro Polsko a další státy, které velmocemi nejsou.

Měla by v úvahách o řešení současných a budoucích problémů Unie nad ideologickými či ideovo-politickými stanovisky převažovat národní perspektiva, zejména vezmeme-li v úvahu, že ve střední či východní Evropě máme trochu jinou vizi Unie a jinou představu o tom, jaké místo v ní má náš stát zaujímat?

Záleží na tom, jak definujeme ideologický přístup: je to uznání priorit vlastní země za nejdůležitější? Nebo i uznání práva na to, aby jiné země měly jiné priority? V principu nejde o nacionalistickou dominanci nad jinými, ale o uznání určité povahy této hry. Hlavním úkolem je identifikovat reálné výzvy a problémy EU a připravit nástroje, s jejichž pomocí si s těmito problémy poradíme, a nikoli vymýšlet jakési ideologické konstrukce a nutit národy, aby se těmto konstrukcím přizpůsobily.

V souvislosti s vystoupením Velké Británie z Evropské unie dojde také k odchodu jedné z největších stran, které se hlásí ke konzervativní tradici. Jak to ovlivní situaci uvnitř Unie, pokud jde o konzervativní strany? Ztíží to realizaci jejich cílů, prosazování tvrdé a realistické politiky? Změní to koncepci přístupu konzervativců k projektu EU?

Myslím, že ano, ačkoli to bude mnohem složitější. Počet lidí, kteří se hlásí ke konzervatismu, v budoucím Evropském parlamentu neklesne, nýbrž vzroste. Háček je ovšem v tom, že různí lidé si pod pojmem „konzervativec“ budou představovat různé věci. Z polského úhlu pohledu bude zásadní otázka znít: nakolik budou tyto (rétoricky či fakticky) konzervativní síly zároveň proruské? Nelze se na to dívat tak, že ty, kdo se prohlásí za konzervativce, je možné automaticky vnímat jako polské spojence, a ostatní naopak jako protivníky. Polsko se nemůže řídit jen tímto jedním ideologickým rozměrem. Budou-li to konzervativci typu francouzské Národní fronty či Alternativy pro Německo, jejich proruská orientace je evidentní a přínosem pro nás nebudou. Sklon pokukovat po Moskvě mají ovšem také levicová uskupení všeho druhu.

Pokuste se prosím popsat, čím Evropská unie nyní v zásadě je a čím by z naší perspektivy měla být. Měla by být spíše ideovým, politickým nebo výhradně ekonomickým projektem?

Bez zbytečného zjednodušování: Evropská unie by neměla být ideovým, nýbrž ekonomicko-politickým projektem s výrazným důrazem na ekonomiku. Měla by také akceptovat předpoklad, že existuje určité přirozené napětí mezi politickou efektivitou (chápanou jako přijímání rozhodnutí, nikoli jejich realizace) a vnitřní soudružností. Jinými slovy, čím jednodušší a vůli velmocí podřízenější budou rozhodovací procesy EU, tím rychleji budou rozhodnutí přijímána, ale tím větší bude také rozkol mezi společnostmi jednotlivých unijních států (rozhodujících velmocí na jedné straně a ostatních států nucených tato rozhodnutí přijmout na straně druhé), tím větší bude frustrace i skepse – což nakonec povede k rozpadu Unie. Hlavním problémem bude napětí, dichotomie mezi snahou velmocí maximálně zjednodušit rozhodovací proces tím, že ho samy ovládnou, zatímco zbývající státy se budou na unijní proceduře podílet spíše na oko. Bude to prezentováno jako zvýšení efektivity fungování unijních institucí, přenášení rozhodovacích procesů do centrálních institucí řízených de facto vedoucími velmocemi, ovšem v praxi Německem, protože je patrné, že Francie slábne a bude slábnout i dále. Na rovině společenské podpory celé této instituce to bude generovat frustraci a napětí. Čím více bude jeden stát dominovat nad ostatními, tím méně budou ostatní státy s touto dominancí souhlasit. Zabrzdit tyto ambice bude nesmírně obtížné.

EU se spíše vydá směrem vyprofilování tvrdého jádra, v němž se budou přijímat skutečná politická rozhodnutí, zatímco ostatní státy se budou procesů účastnit jen na oko; v případě periferních států bude patrná snaha vytlačit je mimo celou strukturu. I tady budou následky různorodé, protože na tuto situaci budou jinak reagovat Skandinávci, jinak státy tzv. PIGS (tato zkratka je vzhledem k anglickému významu tohoto slova politicky mimořádně iritující) a ještě jinak středo-východní Evropa. Britové zareagovali odchodem jako první. Naše politická třída se do velké míry domnívá, že Polsko je slabá a chudá země, která by měla plavat s proudem – a co teprve národy, které mají dva, tři nebo pět milionů obyvatel? Uvědomovat si svou pozici, priority a faktory, které škodí zájmům mé vlasti, je jedna věc, rozhodnout se na jejich obranu vstoupit do konfliktu je věc druhá. Bude to záviset na demokratických tradicích, na ekonomické a demografické velikosti států, na míře pocitu vnějšího ohrožení atd., takže nelze očekávat, že všechny periferní země zareagují stejně. Ty země, které by chtěly získávat výhody z toho, že plavou s hlavním proudem Unie, mají ovšem těchto výhod čím dál méně a sama Unie bude jednoduše čím dál slabší.

V kontextu této slabosti EU se čím dál více hovoří o těsnější spolupráci v rámci regionálních projektů, jako je např. Iniciativa Trojmoří nebo Visegrádská skupina. Může se tato spolupráce stát něčím více a představovat reálnou alternativu unijního projektu, nebo je to jen příležitostné spojenectví soustředěné na formování zahraniční politiky vybraných států?

Iniciativa Trojmoří je fakticky prounijní iniciativou; to její odpůrci se ji snaží představit jako antiunijní projekt. Akt o jednotné Evropě zavedl čtyři evropské svobody včetně svobody pohybu zboží a služeb, která nebude moci být realizována a zůstane pouze na papíře, dokud nebudou existovat odpovídající dopravní infrastruktura a infrastruktura pohybu energetických surovin, které zajistí praktickou realizaci tohoto smluvního ujednání. Iniciativa Trojmoří není alternativní konstrukce v opozici k EU, právě naopak. Je to prohloubení evropské integrace tím, že jí v našem regionu poskytneme materiální a infrastrukturní základy, které jsou nezbytné ke skutečnému fungování jednotného evropského trhu v naší části EU. Polsko, Česko nebo Slovensko představují pro Německo větší trh než Francie. Jde však také o to, aby byly silným trhem i pro sebe navzájem a tím poskytly našemu regionálnímu rozvoji ekonomický impuls. Není to tedy alternativní projekt k EU nebo vládou načrtnutá cesta k „polexitu“. Je tomu právě naopak. Je to snaha posílit a uvést do praxe smluvní ujednání týkající se jednotného trhu v našem regionu s nadějí, že dojde ke všeobecnému růstu blahobytu, což zvýší spokojenost jednotlivých společností a sníží jejich náchylnost k různým radikalismům.

A co Visegrádská čtyřka? Mnoho komentátorů v poslední době hovoří o ostré polarizaci mezi ní a „starou Unií“.

Visegrádská skupina je lobbistická skupina v rámci EU a mimo ni by ztratila smysl existence, stejně jako je východní křídlo NATO ve formě Bukurešťské devítky (Estonsko, Bulharsko, Česko, Litva, Lotyšsko, Polsko, Rumunsko, Slovensko, Maďarsko) lobbistickou skupinou uvnitř Severoatlantické aliance; hlavním cílem „devítky“ je přesvědčovat NATO, aby přijímalo rozhodnutí, která pokládáme na adekvátní. Mimo alianci by tedy neměla důvod existovat, protože by neměla koho a o čem přesvědčovat. Visegrádská čtyřka je obdobné uskupení. Jedná se o vize pro případ krajně negativního scénáře, kdyby nějaká katastrofa způsobila rozpad EU a západních struktur. Pak by samozřejmě bylo nutné zachraňovat, co se dá, pomocí nějakého druhu regionální integrace, ale to je opravdu negativní scénář. Není to plán určený k realizaci a doufejme, že nikdy nenastane potřeba nějaký takový scénář uskutečnit.

Někdy je však možné ze strany středoevropských zemí, např. Česka, slyšet výtky, že Polsko vede vůči nejsilnějším státům EU, tedy např. Německu, příliš konfrontační politiku – odmítá projekt NordStream2, je ve sporu s Francií ohledně vysílaných pracovníků apod. Dále se prý někdy příliš opíráme o zkušenosti z minulosti, což může komplikovat snahu o vedení efektivní unijní politiky obecně. Jak bychom se měli z polské perspektivy na tyto výtky dívat, jak bychom se s nimi měli vypořádat a jak rozptýlit obavy těch, kdo si myslí, že Polsko může tímto způsobem uškodit nejen sobě, ale i evropské věci obecně?

Tyto výtky jsou jednoduše nepravdivé. Polsko je samozřejmě čtyřikrát větší než Česko a těžko očekávat, že by mělo stejnou úroveň ambicí; má hranici Ruskem, zatímco všichni sousedi Česka jsou členy EU a kromě Rakouska také NATO – česká bezpečnost má tedy v tomto smyslu hluboké základy. Česko, na rozdíl od Polska, v otázce svých hranic nečelí bezprostředním výzvám. Pokud jde o historii, je třeba upozornit, že se jí řídí všechny národy. Německo vymyslelo přísná restriktivní pravidla konvergence, tedy finanční disciplíny pro eurozónu, protože němečtí voliči si stále pamatují hyperinflaci z počátku dvacátých let dvacátého století; žádný německý politik, který chce vyhrát volby, nemůže Němcům nabídnout opětovné zavedení inflační politiky. Neplyne to z žádných ekonomických pravidel, ale z německé historické paměti.

Francouzi trvají na sekularismu EU ne proto, že je to rozumné, ale proto, že taková je tradice Francouzské republiky, jež je zcela opačná než tradice Polska, Litvy či donedávna také Irska. Vláda silně katolických Habsburků udělala z Čechů jeden z nejvíce sekularizovaných národů Evropy, zatímco dominance protestantské maďarské šlechty nad Slováky posílila sepětí tohoto národa s katolicismem. Ruské nebezpečí, na něž se soustředí Poláci, není výsledkem pocitu historické křivdy, protože kdyby tomu tak bylo, museli bychom se s ohledem na „potopu“ v 17. století bát také Švédů. Pocit ohrožení ze strany Ruska je výsledkem reálné, agresivní ruské politiky nikoli v historickém, ale v naprosto současném rozměru. Vzhledem ke své demografické a ekonomické velikosti i územní rozlehlosti je Polsko schopné chopit se výzev a politických sporů, které jsou menším zemím nedostupné, protože se vzhledem k pocitu vlastní slabosti či malému potenciálu obávají jejich politické ceny. To však neznamená, že nám potichu nefandí.

Doufejme, že Polsko nebude muset bránit sebe a svou pozici na fóru Evropské unie.

Uvnitř EU probíhá spor mezi dvěma vizemi EU: mainstreamovou a tou, kterou reprezentuje Polsko a další země střední Evropy. Domnívám se, že v budoucnosti se k této vizi připojí i další státy. Jedná se o spor o budoucnost Unie. Nikdo nemá v úmyslu Unii opouštět, což ovšem neznamená, že máme podporovat budování modelu Unie, který si vymysleli jiní. My chceme, aby byl model EU takový, jaký vyhovuje i nám, a ve své snaze nejsme osamoceni. Po četných zkušenostech s různými projevy slabosti EU existuje šance, že se tato konstrukce vrátí k určitému zdravému rozumu.

Existuje tedy šance, že vize EU zastávaná středoevropskými státy se stane mainstreamovou a že centrum Unie se posune tímto směrem?

Tak dobrý vývoj nelze v brzké době očekávat. Nyní si můžeme jako ambiciózní cíl stanovit snahu omezit nonšalanci jádra Unie a přimět je uznat, že některé věci vyžadují souhlas všech, nikoli usurpaci řídicích oprávnění ze strany vybrané skupiny států. Prvním a základním úkolem je záchrana celé Unie – je to v našem zájmu. A aby Unie přežila, musí získat realističtější přístup k problémům dneška a úctu ke slabším partnerům místo dominance nad nimi. Dominance vyvolává vzpouru a vzpoura vede k rozpadu – to je nejčernější scénář a naším hlavním cílem by měla být snaha se mu vyhnout tím, že od těchto negativních praktik upustíme, nikoli tím, že kapitulujeme a podvolíme se jim. Pokud tuto nonšalanci unijního jádra nezastavíme cestou vyjednávání, rozbije se o vzpouru ulice, jejíž zárodky jsme mohli nedávno vidět v Paříži. Tento způsob, jak naučit mocné, jak vypadá svět, by nás mohl přijít draho. Polsko nemá revoluční tradici (národní povstání jsou jiný jev), má však tradici vyjednávání nezbytných reforem politického systému, který ztratil kontakt s realitou – příklady sahají od ústavy nihil novi z roku 1505 přes ústavu 3. května až po jednání u kulatého stolu v roce 1989. Je to dobrá tradice, šetří krev i demonstranty spálený majetek.

Z polštiny přeložila Anna Plasová.

---

---