S politologem Vítem Hlouškem jsme hovořili u příležitosti debaty o italské politice, kterou Pravý břeh – Institut Petra Fialy pořádal 13. června v Brně.

Vítku, většinou se odborně věnuješ středoevropskému prostoru, o tvém zájmu o Itálii se tolik neví. Proč Itálie?

Může za to vlastně seriál Chobotnice, na který jsem se koncem 80. let rád díval. Když jsem pak po letech stál ve známé římské čtvrti EUR před budovou italského ministerstva vnitra, úplně jsem si vzpomněl na to napětí, kdy na stejném místě vystoupil z auta Corrado Cattani, odhodlaný rozkrýt propojení italské politiky a mafie. Během studia politologie a historie mě nepřestávalo fascinovat, jak málo fikce v mém oblíbeném seriálu vlastně bylo. Zatýkání bossů italského organizovaného zločinu i vraždy vyšetřujících soudců – bojovníků proti mafii – Falconeho a Borselina na sklonku jara 1992 jsem sledoval takřka v přímém přenosu. Už v 90. letech mne zaujali politici jako Gianfranco Fini, který transformoval italské neofašisty v moderní stranu, zaťatý populistický rádoby intelektuál Umberto Bossi, který dokonce došel tak daleko, že hájil osamostatnění severní Itálie (tzv. Padánie) a zejména mimořádně barvitý Silvio Berlusconi.

A když jsem následně coby začínající doktorand našel dostatek drzosti spolueditovat první knihu, která pojednávala o transformaci komunistických stran, zařadili jsme tam i kapitolu o Itálii. Tehdy jsem si poprvé v plné síle uvědomil, jak zajímavé a nosné je srovnávání napříč tehdy běžným dělením Evropy na Východ a Západ. Ostatně, mám to tak doposud. Když mám z české politiky pocit beznaděje, trošku mě uklidňuje fakt, že se podobné věci dějí i jinde.

Máš na mysli například podobnost mezi Babišem a Berlusconim?

Když se rozhlédneme po Evropě, vidíme, jak se rozmáhá fenomén politického podnikatele. Člověka, který se rozhodne investovat svůj kapitál a jméno do založení politické strany, která zevnitř funguje jako soukromá firma a která typicky kapitalizuje vzrůstající lidovou nespokojenost a sbírá protestní hlasy proti establishmentu. Máme jich skutečně hodně, Geertem Wildersem v Nizozemsku počínaje a Vítem Bártou, Tomio Okamurou a samozřejmě Andrejem Babišem konče.

Podílím se aktuálně na projektu, který zkoumá podnikatelské strany a podnikatele v evropské politice, a došli jsme k závěru, že Babiš a jeho ANO je Berlusconimu a jeho Forza Italia skutečně velmi podobné. Jistě, u Babiše scházejí erotické aférky a také zatím nekoupil žádný pořádný fotbalový klub (Berlusconi byl v letech 1986-2017 majitelem přeslavného AC Milano, který pak prodal čínským investorům), ale jinak to dost sedí. Stranu Berlusconiho i Babiše řídí manažeři jako firmu a jejich šéfové, bez kterých by tyto partaje ztratily smysl existence, je kofinancují. Ideologie je podružná a operativně se přizpůsobuje analýze momentálního elektorátu a jeho požadavkům. Praktická politika je velkohubá, v praxi málo úspěšná, ale daří se jí v době, kdy je ekonomika státu alespoň v nějaké konjunktuře.

Berlusconi se dokázal úspěšně tvářit, že s marasmem 80. let neměl nic společného, i když právě v té době výrazně zbohatnul.

Berlusconi je rozhodně pro mnohé inspirací. V aktivní politice sice jeho hvězda pozvolna pohasíná, ale nesmíme zapomínat, že je její součástí už od roku 1993. A co se týče lobbování v zákulisí, byl aktivní už v 80. letech, tehdy jako jakýsi mediální intimus později nechvalně proslulého korupčníka Bettina Craxiho, který mu šel dokonce za kmotra jeho prvního dítěte.

Když se na počátku 90. let rozpadla italská Křesťanská demokracie i Italská komunistická strana, padla Italská socialistická strana a vyrojila se spousta nových stran a hnutí, ucítil Berlusconi šanci. Jeho politický génius se nevyčerpal jen tím, že se dokázal úspěšně tvářit, že s marasmem 80. let neměl nic společného, i když právě v té době výrazně zbohatnul, ale také proto, jak obratně dokázal vytvořit jakýsi dvoudomek se stranami, které se jinak upřímně nenáviděly. Na severu Itálie kandidoval s Umberto Bossim a jeho federalistickou Lega Nord (pod slibným názvem Pól svobody), zatímco na severu s ultracentralistickou a pořád ještě tak trochu postfašistickou Národní aliancí Gianfranca Finiho (pod snad ještě kouzelnějším sloganem Pól dobré vlády). Ty volby vyhrál. A i když se jeho příliš kreativní koalice do konce roku 1994 rozpadla, on pokračoval dál.

Ještě než se jeho energie vyčerpala v daňových podvodech, faceliftech, sexuálních orgiích a opulentních večírcích s „kamarády“ Kaddáfím nebo i Topolánkem, měl skutečně svůj plán, pokoušel se znovu nastartovat italskou ekonomiku a dát italskému státu podobný étos neoliberálního ekonomického rozvoje. A také přišel s něčím, co nám v Česku asi zní také povědomě, tedy s tím, že na rozdíl od politiků umí makat, dosahovat výsledků a řídit stát efektivně jako firmu.

Berlusconi relativně uspěl i v posledních volbách, ale…

Existuje pěkné české či moravské přísloví, že na každou svini se vaří voda. Aniž bych chtěl v tomto směru vést laciné analogie, Berlusconi se vyčerpával v dozvucích finančních i jiných skandálů, a navíc se za čtvrtstoletí permanentní mediální přítomnosti přeci jen poněkud okoukal. Namísto hegemona italské pravice teď hraje druhé housle a pozoruje, jak primitivnější, avšak ještě méně skrupulózní Salvini přebírá jeho někdejší elektorát, jak jej ten stejný lišák po volbách podtrhnul a našel cestu k bláznivému Hnutí pěti hvězd, s nímž teď úspěšně ruinuje italskou ekonomiku, a tváří se přitom jako mistr nové evropské pravice, který stojí na stráži před islamizací Evropy.

Nemohu se nesmát přes slzy, když vidím řadu středoevropských politiků i voličů uhranutých Salvinim, protože se domnívám, že konečná bilance jeho a di Maiova vládnutí může být z hlediska ekonomické a sociální stability Itálie až tragická. Ale zpět k Berlusconimu: Sklízí to, co vždy sel. To, čemu bychom řekli neomalenost a díky čemu působil oproti politikům etablovaných stran svěže, dokázali daleko lépe rozvíjet lidé jako Beppe Grillo. A Berlusconiho magická intuice, s níž dokázal protivníky integrovat nebo naopak exkomunikovat, už je také poněkud unavena. Berlusconiho dohnaly problémy z minulosti (v letech 2014-2019 se například nemohl ucházet o žádný veřejný úřad), začal dělat chyby, stárne a vyrostla mu konkurence učenlivých a aktuálně schopnějších žáčků, kteří překonali svého mistra.

Berlusconiho daňové a jiné finanční delikty začaly italským voličům vadit až ve chvíli, kdy si uvědomili, že jsou to vlastně jejich peníze.

Plyne z toho něco pro naši situaci?

Vlastně z toho bohužel plyne určitá skepse. O většině másla na Berlusconiho hlavě se vědělo již od poloviny 90. let, a podobně je to i se skandály pana Babiše, ty jsou také známy prakticky od chvíle, kdy do politiky vstoupil. Stejně jako v české kotlině i na Apeninském poloostrově se vypracovávaly žaloby. Stejně jako tady i tam se masově protestovalo… Trvalo to skoro dvacet let, než z toho pro Berlusconiho něco konkrétního vyplynulo, ale dopad je sporný. V posledních volbách v roce 2018 získala obnovená Forza Italia velmi slušných 14 procent hlasů (Salvini získal 17 procent). Nikdo neví, jak to nakonec dopadne, ale tady i tam platí, že nejsilnější nepřímou podporou politiků typu Babiš nebo Berlusconi je slabá a roztříštěná opozice.

Avšak kromě skepse z analýzy italské politiky pro nás plyne i nutnost vytrvat, nepodlehnout pokušení podřídit veškerou kampaň notě „antibabiš“, nabídnout realistickou programovou alternativu a také daleko více důvěřovat Evropské unii. Právě evropské vazby se i v italském případě ukazují být podstatným faktorem, i když hlavní politický boj si musíme vybojovat doma. Budeme-li českým voličům sugerovat obraz Evropské komise jako apriorního nepřítele, těžko provedeme piruetu, která umožní politicky zpracovat evropské vyšetřování podezření z dotačních podvodů a střetu zájmů. Koneckonců Berlusconiho daňové a jiné finanční delikty začaly italským voličům vadit až ve chvíli, kdy si uvědomili, že jsou to vlastně jejich peníze. Je načase otevřít oči (hlavně Babišovým) voličům a přesvědčivě vysvětlit, že ten, kdo se zdá na první pohled být frajerem konzumujícím v postnormalizačním stylu, kde z cizího krve neteče, jakési pomyslné bruselské peníze, krade především z našich kapes.

---