Tématem našeho rozhovoru s Markem Bendou, dlouholetým poslancem ODS, jsou praktické otázky spojené s prosazováním konzervatismu v českém politickém prostředí. Budeme se věnovat i tomu, jaká česká konzervativní politika v domácích otázkách vlastně je a kde má vést hranice mezi idealismem a pragmatismem. Dotkneme se i zápasů, které dnes čeští konzervativci svádějí, a které je budou čekat v následujících letech. Rozhovor vedl Jan Hroudný.

Já bych ale začal tím, že bych se podíval do minulosti. Pane předsedo, vy jste poslancem – v té době ještě České národní rady – už od roku 1990. Existovala v té době na české pravici nějaká komplexní představa, jak by česká konzervativní politika měla vypadat? Na jakou tradici by měla navazovat? A bylo vůbec v tehdejším Československu po Sametové revoluci něco hodného konzervování? 

Začnu od konce. Nic, co by bylo možné konzervovat, tu nepochybně nebylo. Platí to v mnoha směrech. Můj otec Václav Benda, který byl asi jedním z hlavních konzervativních politiků a myslitelů v Česku, se často potýkal s problémem, že tady vlastně není téměř na co navazovat, protože i československá první republika, ke které se vztahuje tradice naší moderní státnosti, byla v mnoha ohledech značně modernistická a progresivní. Platilo to zejména pro okruh lidí kolem prezidenta Masaryka. Přesto se nám tu po revoluci povedly některé kroky, které byly odvážné a které jsou i v dnešní době naprosto klíčové. Byly nebývale rozsáhlé, a to i v kontextu celého postsovětského bloku. Mám na mysli především snahu vrátit se k předkomunistické majetkové struktuře, tedy restituce a privatizaci. Tím se podařilo vytvořit silnou a stabilní střední třídu. A myslím, že to je jedním z podstatných důvodů, proč nový demokratický režim udržel svou legitimitu až do roku 2013, kdy došlo k tomu nechvalně proslulému zásahu na Úřadu vlády a v jeho důsledku k vzestupu hnutí ANO Andreje Babiše. Do té doby občas docházelo k různým volebním zvratům, které ale příliš nevybočovaly z toho porevolučního rámce. Návrat k majetkové struktuře z dob před únorem 1948 a částečně i před druhou světovou válkou tak vnímám jako zcela zásadní. V jiných směrech jsme museli stavět na zelené louce. K rakouskému mocnářství se vracet nedalo a pro konzervativce nebyla úplně jednoduchá ani inspirace první republikou se všemi jejími proklamacemi – pryč od Říma, pryč od Vídně a tak dále. Zásadní inspirace tak v řadě případů přišla ze zahraničí. Samozřejmě třeba od britské Konzervativní strany. Majákem pro nás byla ale i řada myslitelů a politiků zpoza Atlantiku.

Zmiňujete důležitost zahraniční inspirace. Na konci osmdesátých let mluvíme o triumfu Reagana a Thatcherové. Na druhou stranu je faktem, že se v poslední době objevují i lidé, kteří trošku jednostrannou inspiraci anglosaským konzervatismem kritizují, když říkají, že se úplně nemůže uplatnit v českém prostředí. Má tedy být hlavním zdrojem inspirace, když vidíme, že i přímo na Západě se jeho chápání mění, a to třeba v souvislosti s Donaldem Trumpem ve Spojených státech? Také vidíme, jak ten Západ, ke kterému stále ještě vzhlížíme, stále více a více rozdělují kulturní války. 

To je pravda. Na druhou stranu si myslím, že jsou to přece jen jejich následovníci, kdo dnes v těch kulturních válkách stojí na správně straně barikády. A my jsme navíc při hledání inspirace neměli moc alternativ. Už jsem říkal, že v případě první republiky to nebylo jednoduché. Totéž se dá v podstatě říct i o protikomunistickém disentu, kde konzervativci také nehráli hlavní roli. Myslitelé, jako byl třeba Václav Havel a další, byli spíše liberální. Dnes ale zjišťujeme, že i ti klasičtí britští liberálové mohou být pro konzervativce v mnoha věcech inspirativní, protože hájili právo na svobodu projevu a právo mít svůj vlastní názor, ale hlavně na to, že stát musí být nějakým způsobem omezený. I to už je dnes pro moderní progresivní levici v mnoha směrech nepříjemné.

Možná by bylo dobré se podívat na pojem, se kterým často operujeme, a to je liberální konzervatismus. Mám pocit, že je to něco, co může být třeba pro naše polské přátele těžko uchopitelné. Někteří by liberalismus a konzervatismus intuitivně chápali jako protiklad.

Osobně si myslím, že jsme se v Česku pokusili o určitou syntézu. Tak se na to díval i můj otec, který měl představu blízkou západnímu pojetí a Reaganovi nebo Thatcherové, což definoval tak, že jsme liberální v ekonomických otázkách a konzervativní v hodnotových otázkách. Nehrajeme si na to, že společnost se má masivně přetvářet sociálním inženýrstvím a státními zásahy. Současně ale, protože vycházíme z hlubokého socialismu, potřebujeme jej radikálně přeměnit do normálního tržního hospodářství. Proto jsme liberální v ekonomických otázkách. Nejsme ve volnotržní ekonomice, ale pokorně se k ní snažíme vrátit. Stejně tak se pokorně vracíme k parlamentní demokracii. Možná bychom se na to dívali jinak, kdybychom v demokracii a kapitalismu žili kontinuálně 60 let, ale my jsme všechno museli vybudovat od nuly z totalitního základu.

Není z hlediska praktické politiky důležitý pro liberální konzervatismus rok 1996, kdy došlo ke sloučení Občanské demokratické strany s Křesťansko-demokratickou stranou? Možná se by to dalo chápat jako okamžik syntézy, když se spíše klasicky liberální ODS spojila s více konzervativní KDS. 

Já si osobně nemyslím, že by Klausova ODS byla úplně liberální. Klaus si dával velmi záležet na tom, aby členům vlastní strany nepřiznal, co vlastně je. A občas napsal knihu, ve které obhajoval, proč je liberálem, a potom zase jinou, ve které zdůvodňoval, proč je konzervativcem. Dělám si teď z toho trošku legraci, ale vždy si dával velmi záležet, aby tyto dva prvky byly u něj vyvážené. V posledních letech přistupuje ke stále radikálnějšímu konzervatismu, který je pro mě někdy už obtížně skousnutelný. KDS, jejímž jsem byl členem a kterou můj otec zakládal, kandidovala v prvních volbách v roce 1990 v koalici s lidovci. Důvody byly v podstatě pragmatické a vnitrostranické. Šlo o pokus vytvořit jednotný křesťanský blok po vzoru CDU-CSU v Německu nebo ÖVP v Rakousku. To se nepovedlo, protože se ukázalo, že si s lidovci v ekonomických otázkách úplně nerozumíme. Proto se většina KDS přiklonila ke sloučení s ODS. Jak postupem času stárneme, tak se naše názory mnohdy stávají konzervativnější. Známe ten známý bonmot Winstona Churchilla, že kdo ve dvaceti není socialista, nemá srdce, a kdo ve třiceti není konzervativec, nemá rozum. Osobně mám pocit, že se i ODS přesunula z této pozice, kdy neměla úplně jasno, kde stojí, k současnosti, kdy je relativně ekonomicky liberální, oproti devadesátým letům ale výrazně méně, a zároveň je oproti té době hodnotově konzervativnější. 

Když jste takto formuloval současnou situaci, můžeme se pokusit o určité středoevropské srovnání. Jaký by podle vás byl hlavní rozdíl mezi dnešním českým a polským konzervatismem?

To je složitá otázka a já si úplně neodvažuji mluvit za Poláky, protože je to přece jen jiná země a já sleduji jen její hlavní konzervativní autory. Nicméně si dovolím říct, že polský konzervatismus je mnohem více postaven na katolické tradici, která prostě v Česku nikdy tak silná nebyla. Současně si myslím, že je důležité, že v Polsku nikdy tak úplně nedošlo k totálnímu znárodnění, zejména venkova a v drobném podnikání. Nikdy tam nedošlo k budování tak rozsáhlých kolchozů a JZD jako u nás. Vztah s půdou tam tak přetrval v mnohem větší míře a polský konzervatismus může mnohem více sázet na sepětí s venkovem. To platí i pro Maďarsko. V Česku se to nikdy nepodařilo. Transformační a pravicové síly včetně ODS byly od revoluce spíše městské. Ty směřující proti transformaci se opíraly o venkov a malá města. Je to vidět na všech volebních mapách. A do dnešního dne se to nepovedlo úplně překreslit. Tradiční zemský sedlácký konzervatismus tady prakticky nenajdete. Část našeho venkova prostě žije v úplném odporu k celému transformačnímu procesu, který tu po roce 1989 proběhl.

To je vlastně poměrně zajímavý moment. V Polsku byli konzervativci po roce 1989 stavěni spíš do pozice těch, kdo nebyli spokojení se změnami, které v Polsku proběhly. V Česku to bylo v podstatě naopak. 

Bylo. Možná je to i proto, že jsme v některých změnách byli zpočátku úspěšnější, ať už mluvím o restitucích nebo třeba o celkové dekomunizaci, která sice neproběhla v takovém rozsahu, jak by si někteří z nás představovali a přáli, ale zároveň došlo alespoň k základní očistě institucí, jako byly soudy, která pak v Maďarsku a Polsku proběhla až po dvaceti letech. Proto se konzervativní protikomunistické síly byly schopné ztotožnit s vývojem v Česku více, než tomu bylo v Polsku. 

Když přijdu k těm aktuálnějším politickým otázkám, tak v roce 2021 vyhrála volby koalice SPOLU, která sama sebe deklarovala jako liberálně-konzervativní. Daří se podle vás prosazovat ty konzervativní rysy z jejího politického programu?  

V prvé řadě je nutné říct, že jsme v nejširší možné koalici, kterou bychom si dokázali představit. Vládnutí ODS s Piráty představuje opravdu nejširší představitelnou koalici, která je možná jen za situace, kdy přicházíte vyhnat nějaké větší zlo nebo velký systémový problém. Tím se stal Andrej Babiš, respektive Miloš Zeman. Když jsem před třemi lety psal text o potřebě spojení všech demokratických sil, inspiroval jsem se Slovenskem a knihou Ivana Šimka Ako sme si nasadili červené nosy a vyhnali Mečiara, kde popisuje Slovensko v letech 1996 a 1997, kdy se spojili úplně všichni od KDH po sociální demokraty, aby vyřešili systémový problém jménem Mečiar. Něco podobného proběhlo i v České republice. Samozřejmě, že v té koalici to občas trochu skřípe, protože jsou tam prvky od značně konzervativních až po ty značně liberální a některá témata prostě musíme vyčleňovat před závorku, protože bychom se o nich jinak pohádali. Ale jinak ta koalice z hlediska správy země a normálního způsobu vládnutí a schopnosti se dohodnout funguje mnohem lépe, než fungovala ta minulá. 

Což projevuje třeba v zahraniční politice. Těžko říct, jak by to vlastně vypadalo, pokud bychom tu v únoru 2022 měli vládu Andreje Babiše…

Já vždycky říkám, že nebýt toho, že v České republice byl už moci kabinet Petra Fialy, tak by reakce Západu na 24. únor mohla být úplně jiná. Mateusz Morawiecki by možná zůstal s ohroženým Pobaltím osamoceným válečným štváčem. Západ do toho zpočátku nechtěl jít vůbec, Německo postupovalo opatrně, stejně tak Francie nebo Itálie. Maďaři stáli úplně jinde. Kdyby se Česká republika aktivně nepřipojila k Morawieckému, kterému se podařilo v části východní Evropy vytvořit silný blok, tak to možná celé vypadalo úplně jinak. Ale to je samozřejmě, co by kdyby. Nakonec se podařilo otočit i mínění na Západě a přesvědčit jej, že ohrožení Ukrajiny je ohrožením celé Evropy.

Nabízí se otázka, jestli není v tomto ohledu trošku zklamáním postoj Viktora Orbána.

Občas mi dávají za úkol na různých zahraničních akcích, abych hájil Viktora Orbána, ale já jen říkám, že maďarská zkušenost je prostě jiná. Největší trauma, které mají Maďaři za sebou, je Trianon a rozpad Rakouska-Uherska, na kterém naše státnost naopak vznikla. Maďaři přišli rozhodnutím mocností o dvě třetiny svého území. Berou to dodnes jako největší katastrofu a vše, co se tam odehrálo, se točí kolem Trianonu. A to musíme vnímat a chápat. O tom je konzervatismus. My nemáme společné národní zkušenosti. Zkušenosti jednotlivých národů jsou různé a podle nich se národy v rozhodujících chvílích zachovají. Tím nechci říct, že schvaluji to, co dělá Viktor Orbán, ale z historického hlediska můžu mít pochopení pro to, že situaci vidí jinak než Poláci nebo Češi. Možná, že toto je ta spojnice, ta společná historická zkušenost Čechů a Poláků. Společná historická zkušenost s bolševikem, o které jsme byli přesvědčeni, že ji dokážeme předávat Západu. Dnes mi v tom úplně nerozumí ani mladší generace, když říkám, že jsme tady totalitní režim zažili. Já jsem například vyrostl na četbě Orwellovy knihy 1984 a slova pro mě mají hluboký význam. Hesla jako „válka je mír“ mi pořád zní strašně silně a ukazují, že když změním význam slova jiným obsahem, tak můžu svět úplně zničit. Já to na rozdíl od mladší generace takto pořád cítím. Buďme vázáni společnou historickou zkušeností Visegrádu s komunismem a co z toho plyne pro naše chápání světa.

Říkáte, že je tu snaha změnit obsah některých slov, narážíte na snahy o zavedení tzv. manželství pro všechny, tedy manželství pro stejnopohlavní páry?

Zdaleka nejen to. Už třicet let vedu polemiku o lidských právech, o kterých jsme byli vždycky přesvědčení, že se jedná především o lidské svobody, že jde o to, do čeho mi stát nemá mluvit a v čem mě má nechat být. Ale dnes se z toho staly lidskoprávní nároky. Dnes, když se řekne lidskoprávní agenda, tak jde o nějaký soubor požadavků vůči veřejným institucím, které mají něco zajišťovat. Takto jsme to v disentu nechápali a mysleli jsme, že je to prostor svobod, do kterých se nemá zasahovat. Manželství je další takový dobrý příklad snahy o změnu pojmů.

Když zkusím rozvinout tu otázku manželství, tak mám pocit, že řada lidí na konzervativní pravici už má pocit, že v Česku bude prosazeno a smiřuje se s tím. Nabízí se tedy otázka, jestli není lepší pragmaticky vyklidit pozice a soustředit se na jiná témata.

Já s tím nesouhlasím. Podle mého názoru jde o vytrvalý tlak, který u této otázky neskončí. Postupuje krůček po krůčku, což je vidět třeba v dnešní módní představě, že moje osobní identita není určena tím, jak jsem se narodil, ale tím, jak jsem se rozhodl, což pokládám za velmi pochybně. Pořád je to ta stejná snaha měnit význam slov. Ale současně samozřejmě platí, že se společnost mění a vyvíjí. Můžu třeba vnitřně nesouhlasit s potraty, ale přesto jsem se nikdy za těch třicet let nepokusil o jejich zákaz nebo omezení, protože prostě vím, že to neodpovídá politické vůli v této zemi. Pro mě jako pro osobu, pro kterou křesťanství představuje v prvé řadě svobodu, je navíc dost obtížné někomu jinému vnucovat svou vůli nebo své přesvědčení. Jakkoliv můžu mít pocit, že je moje pravda absolutní.

Možná by bylo dobré našim polským čtenářům přiblížit, jak se tady na podobné otázky dívá ODS jako celek, Je tam nějaké povinné hlasování nebo o nich mohou poslanci hlasovat, jak chtějí? 

Vždycky to byly otázky, ve kterých bylo volné hlasování. A bylo to tak už za KDS. Jsou otázky politické, jako je rozpočet a volební zákon a podobně. Tam se zkrátka musíme dohodnout a potom povinně hlasovat stejně. Vedle toho jsou ale otázky etické, kde jsme vždy drželi volné hlasování. Dnes je v těchto otázkách většina poslaneckého klubu ODS konzervativní, ale rozhodně nebudeme někoho šikanovat za to, že má jiný názor. Byl bych první, kdo by proti tomu bojoval. Už proto, že kdybych se svými názory byl jednou v menšině, budu chtít, aby většina respektovala moje právo mít svůj názor. 

Dají se vůbec konzervativní témata v Česku prosazovat politickou cestou? Není problém spíše v tom, že máme poměrně slabé konzervativní instituce, jak jsou média, kdy dlouhodobě převažuje liberální pohled na svět?

Ten problém se ale dlouhodobě týká celého Západu! Dlouhý pochod institucemi je termín, který pochází už někdy ze šedesátých let. A souhlasím s vámi v tom, že jsme v některých věcech, jako je školství nebo ekologie, při snaze přiblížit se zpět k Západu zaspali. Jejich důležitost si uvědomoval i můj otec, který ve vládě Pitharta i Klause obsadil ministerstva školství a životního prostředí lidmi spojenými s KDS. A nebylo to kvůli tomu, že by měl pocit, že jsou to nezajímavá ministerstva, ale právě proto, že tušil, že budou určovat ráz této země. Takže ano, máme poměrně slabé instituce, ať už think-tankového nebo univerzitního typu. Jejich vybudování je ale běh na dlouhou trať a nesmí se zapomenout na to, že za bolševismu jsme ztratili tři generace inteligence, které byly buď vypuzeny, nebo jim bylo vzdělání odepřeno.

Koho byste dnes, když se podíváte do zahraničí, považoval za inspirativní stranu nebo třeba jen inspirativní osobnost pro český konzervatismus? 

Dneska se mi v zahraničí těžko hledá někdo inspirativní. Docela se mi líbí italská premiérka Giorgia Meloni. Británie podle mě dnes spadla do úplného progresivismu, a to i v případě Konzervativní strany. Občas se někdo objeví ve Spojených státech, ale pro mě to třeba nikdy nebyl Donald Trump. V něčem jsem mu mohl držet palce, ale jeho život je absolutně nekonzervativní a jeho tweetování bylo mnohdy prapodivné. DeSantis by mi v tomto mohl být bližší, ale zase bych byl opatrný, protože Amerika je prostě úplně jiná. Svým způsobem se mi vždycky líbil Kaczyński, a to ve své umíněné snaze, bez toho, aby se vše točilo jen kolem něj a jeho ega, změnit Polsko způsobem, který si předsevzal. Rozhodně měl silnou tezi, kam chce svou zemi posunout. Je otázka, jestli ta teze byla správná nebo špatná, ale pro mě je důležité, že ji měl a chtěl někam dojít. Občas mi přijde, že takoví lidé dnes na Západě chybí, že jsou mnohem častější Angely Merkelové, jejichž hlavním cílem je v politice přežít. Přežít všechno, co se kolem nich přežene, a odsouvat problémy kamsi do budoucna a nemyslet na to, co bude za pár let. 

Jaké budou podle vás ty hlavní výzvy pro českou konzervativní politiku do dalších let?

Pořád jsme vlastně tak trošku v defenzivě, brzdíme nějaké progresivní snahy, ale vlastně si myslím, že jsme ve větší shodě s běžnou českou populací, než by to mohlo vypadat na sociálních sítích. Já jsem na sociálních sítích asi ta nejnenáviděnější postava v téhle zemi a přitom mě lidé do parlamentu vždycky zvolí, takže tam asi nějaké vzájemné pochopení bude. Sociální sítě odráží trošku jinou realitu, než která ve společnosti panuje. Je jasné, že společnost bude pořád nějakým způsobem posouvat. A úkolem konzervativců není za každou cenu vracet se někam zpět. Úkolem konzervativce, jak píše Chesterton, je zastavit se a zamyslet se, než zbourám nějakou zeď. Zdi se bourají hrozně jednoduše, není nic jednoduššího než bourat zdi, bourat tabu a bourat tradice. Ale než zbourám nějakou zeď, měl bych vědět, jestli mi neoddělovala ovce od vlka. A to je úkolem konzervativců vždy a všude. Než něco zbouráte, tak se pořádně podívejte, k čemu to slouží a co to chrání.

Public task financed by the Ministry of Foreign Affairs of the Republic of Poland within the grant competition “Polish-Czech Forum 2023. The opinions expressed in this publication are those of the authors and do not reflect the views of the official positions of the Ministry of Foreign Affairs of the Republic of Poland.

---

---